Verhältnis Lustgewinn BDSM und psychische Erkrankung?

[Benutzer211567 (39)]

Hallo,

Ich bin neu hier angemeldet und möchte eine sehr kontroverse Diskussion mit einer hypothetischen Frage (zu der ich selber die Antwort wirklich nicht weiss und darum interessiert an eurer Meinung bin) zum Thema BDSM beginnen.

Warum stelle ich die Frage?

1.
Selber praktiziere ich nicht BDSM und finde an sich, dass solange Sexualität auf Augenhöhe im Konsens zwischen erwachsenen, mündigen Menschen stattfindet ein riesiges Spektrum gibt an Preferenzen, Spielformen, Orientierung, Rollenspielen etc. gibt und jeder das Recht hat, solange im Einklang/Konsens mit den anderen teilnehmenden Erwachsenen ist, darf und sollte jeder seine individuellen Prefernzen leben und natürlich auch ausprobieren können. Natürlich trifft dies auch mMn auf BDSM zu. Und ich kenne mich wirklich nicht gut in BDSM (und BDSM ist ja auch ein riesiges Feld mit diverser Ausprägungen) aus und möchte dies klar betonen! Die Frage weiter unten ist daher klar als Frage und nicht als Verurteilung oder sonstiges Statement zu verstehen.

2. Selber bin ich Komplex-Trauma Überlebender und leide in einer sehr starken Ausprägung an diagnostizierter K-PTBS. Die Definition samt Erklärung und Symptome findet ihr bei Interesse auf bsp. Wikipedia. Aber grob gesagt ist es eine Trauma-Folgestörung die durch jahrelangem Schwerstmissbrauch ohne Fluchtmöglichkeit entsteht wie bsp. ein Konzentrationslager überlebt zu haben.
Subjektiv ganz individuell persönlich wirkt auf mich das Menschen sexuelle Lust empfinden andere zu erniedrigen und in aufgeprägter Form auch tatsächlich richtig mit ganzer Kraft zu schlagen beim Sex (auch wenn nur in Form von Rollenspiel in klarem Setting mit Safeword und Konsens) (subjektiv und nur eigene Wahrnehmung) als nicht "gesund" und für mich fühlt es sich heikel an es als unbedenklich und es einfach als normale Sexualitätsprefernz den anderen gleichstellend gesellschaftlich zu betrachten, möglicherweise zu verharmlosen. Konkret geht es um die heftigeren BDSM-Spielformen mit tatsächlich ausgeübter Gewalt wie Schlägen oder sehr ausgeprägte Emotionale Gewalt etc.

Also meine Frage ans Forum ist, ob BDSM, vor allem auf dem heftigeren Spektrum wirklich im Rahmen des "Gesunden" etwas ist, dass im Rahmen der "normalen" sexuellen Vielfalt lieht, ist, oder ob es tatsächlich im Grund oft eine "destruktiv und gestörte Sexualität" handelt - als Symptom einer schweren psychischen Erkrankung?

Klar wenn alles auf Konsens basiert, ist es selbstverständlich nur Sache der Menschen die es praktizieren und eine Bewertung von aussen dementsprechend unangebracht und nichtig - ABER ist es denn bei extremeren Praktiken tatsächlich selbstbestimmter Konsens auch wenn oberflächlicher besteht?

Für alle die BDSM praktizieren und sich durch meinen Text angegriffen fühlen, möchte ich mich im voraus entschuldigen. Die Frage beschäftigt mich persönlich einfach und ich bin gespannt auf eure Sichtweisen?

 

[Benutzer164451 (37)]

Ich habe kPTBS und mag genau solche "extremen" BDSM-Spielarten. Ich bin außerdem bei einer Traumatherapeutin, die auch Sexualtherapeutin ist und die findet das zum Glück unbedenklicher als du

Die Alternative wäre halt niemals eine erfüllte Sexualität zu haben - im Prinzip kann man dann ja nur verlieren.

 

[Benutzer83901 (39)]

Ich habe weder Trauma noch sonstige psychische Erkrankungen und ich mag teilweise auch extremere Formen des BDSM. Allerdings wirklich nur im Bett. Ich könnte mir zum Beispiel nie eine komplette BDSM-Beziehung vorstellen.

 

[Benutzer211567 (39)]

Vielen Dank für deine Antwort.

Es freut mich, dass deine Traumatherapeutin, die ja auch Sexualtherapeutin ist, wie du schreibst es unbedenklicher als ich sehe.

Eigentlich - sollte eben wirklich - und vermutlich ist es ja tatsächlich mehr die Norm als die Ausnahme - "extremere" BDSM Formen von allen bei vollem ausgereiften Bewusstsein der Teilnehmenden im absoluten Konsens sein, ist das ja dann mMn ok für die Menschen die es wirklich mögen. Ich muss es ja selber nicht machen und eigentlich möchte und habe ich auch kein Recht darüber zu urteilen. Aber es fällt mir schwer, wenn ich mit dem Thema konfrontiert werde (naja es triggert mich halt persönlich aus dem oben erwähnten Grund) die gleiche Toleranz wie all den anderen diversen sonstigen Präferenzen einzunehmen

 

[Benutzer211567 (39)]

Generell neigen Menschen, die schwer missbraucht werden sich mit Menschen und Situationen und zwischenmenschlichen Dynamiken zu begeben wo ein Wiederholen des Missbrauchs erfolgt. Dies passiert oft aus den Betroffenen nicht direkt bewussten Gründen, teils auch weil diese Menschen den Betroffenen sich nahe anfühlen - weil vertraut

 

[Benutzer211567 (39)]

Und da kann sich in ungünstigen Situationen die Frage stellen lassen, ob diese Menschen wirklich in der Lage sind Konsens bewusst zu geben. Auch wenn sie oberflächlich Konsens äussern

 

[Benutzer211567 (39)]

Ich habe weder Trauma noch sonstige psychische Erkrankungen und ich mag teilweise auch extremere Formen des BDSM. Allerdings wirklich nur im Bett. Ich könnte mir zum Beispiel nie eine komplette BDSM-Bezieh

 

[Benutzer164451 (37)]

Und da kann sich in ungünstigen Situationen die Frage stellen lassen, ob diese Menschen wirklich in der Lage sind Konsens bewusst zu geben. Auch wenn sie oberflächlich Konsens äussern

Naja, was wäre denn die Alternative? Dass ich zum Beispiel nie mehr Sex habe?

Aber es fällt mir schwer, wenn ich mit dem Thema konfrontiert werde (naja es triggert mich halt persönlich aus dem oben erwähnten Grund) die gleiche Toleranz wie all den anderen diversen sonstigen Präferenzen einzunehmen

Im Prinzip ist es ja auch egal, welche sexuellen Präferenzen du wie gut tolerieren kannst. Bei sowas behaltet man seine Meinung dann halt für sich. Weil es dich nichts angeht was Andere im Bett machen und diejenige brauchen auch nicht deine Absolution.
Ich finde das ganze Daddy-Zeug zum Beispiel supergruselig - solange das aber niemand in meiner Gegenwart macht kanns mir ja piepegal sein.

 

[Benutzer83901 (39)]

Wie findest du für dich vorher heraus, dass dein*e Partner*in keine verstecke Traumaproblematik hinter der Motivation hat.

Puh, danach habe ich ehrlich gesagt noch nie gefragt beziehungsweise darüber nachgedacht. 🤔 Meine BDSM-positiven Sexpartner haben selbst aber auch nichts in dieser Richtung kommuniziert.

 

[Benutzer211311 (49)]

Ich habe weder Trauma noch sonstige psychische Erkrankungen und ich mag teilweise auch extremere Formen des BDSM. Allerdings wirklich nur im Bett. Ich könnte mir zum Beispiel nie eine komplette BDSM-Beziehung vorstellen.

Komplette Zustimmung. Ich hätte als Mann auch extreme Bedenken, was falsch zu machen.

 

[Benutzer107327 (39)]

Naja, was ist denn "gestört" und "destruktiv"? Da reicht doch die bloße Normabweichung (also der SEltenheitswert) nicht aus. Besonders groß oder schlau zu sein, ist ja auch keine Störung.
Es muss ja irgendwo noch eine schädliche Auswirkung oder Funktionseinschränkung in wichtigen Bereichen dazukommen. Und die gibt es bestimmt nicht pauschal bei allen Personen, die BDSM Praktiken ausleben.

Für dich wäre so etwas offensichtlich überhaupt nichts, und dann ist es auch völlig richtig, nichts in der Art zu wollen. Aber natürlich können Menschen da ganz anders ticken und das dürfen sie auch und sind deswegen nicht automatisch krank oder pervers oder so. Der Gedanke "das kann doch nicht so richtig freiwillig sein, auch wenn es jemand so sagt" heißt ja auch eher "ich kann mir das gar nicht vorstellen" - musst du ja auch nicht.

 

[Benutzer211567 (39)]

Also um selbstkritisch und selbstreflektiert zu sein, muss ich zugeben, dass ich mich so wie ich es formuliert habe, selber auf sehr dünnen Eis bewege, da es so gelesen werden kann, als wäre sexuelle Vielfalt und das erfüllte Ausleben keiner sexueller Präferenzen mit Konsens unter Erwachsenen nur bedingt ok, wenn ich selber es nicht verstehe, oder nachvollziehen kann. Diese beschränkte Sichtweise finde ich natürlich falsch und möchte ich nicht haben. Ich finde es wichtig, dass jeder Mensch seine Sexualität (mit Bedingung Erwachsen und Konsens) ohne Stigmatisierung ausleben darf und es mich auch nichts angeht was andere mögen oder nicht mögen. 2. eine sexuelle Präferenz in Verbindung mit psychischer Erkrankung in Verbindung bringen, zu brandmarken und anders lebende oder denkende zu unterdrücken wurde schlimmerweise immer wieder in der Geschichte gemacht. Bis vor wenigen Jahren wurde bsp. Homosexualität als psychische Erkrankung perverserweise offiziell katalogisiert.

Da ich mich wirklich auch nicht mit BDSM auskenne und es selber auch nicht praktiziere, bin ich auch die falsche Person irgendwelche Standpunkte diesbezüglich zu vertreten oder wirklich zudem Thema mitdiskutieren zu können.

Vielleicht könnte es aber eine interessante Diskussion von Menschen die sich dazu wirklich auskennen, wo genau die Grauzone und wo der Cutoff-Wert bei den "extremen Formen" sein könnte - falls es den gibt

 

[Benutzer211567 (39)]

Also als ein Mensch, der sich tatsächlich mit realer Erniedrigung, Machtmissbrauch, emotionaler-, physicher und sexueller Gewalt extrem auskennt, weil selber gezwungen gewesen es zu durchleben und einem gewissen Verständnis von dysfunktionalen Beziehungen etc. kann ich mir sehr viel mehr vorstellen und mir ein Bild machen als du "Theoderich" glaubst. Wenn ich sage ich sehe eine gewisse Problematik in extremen Formen in BDSM, weil es da gewisse Parallelen gibt, sage ich das nicht einfach so und klar muss ich es selber nicht machen, aber ich darf darauf hinweisen, dass ich es so sehe.

 

[Benutzer164451 (37)]

Wenn ich sage ich sehe eine gewisse Problematik in extremen Formen in BDSM, weil es da gewisse Parallelen gibt, sage ich das nicht einfach so und klar muss ich es selber nicht machen, aber ich darf darauf hinweisen, dass ich es so sehe.

Aber dann führe das doch mal aus? Wo ist denn deiner Meinung nach das Problem dabei, wenn ich z.B. Gewaltanwendung in meiner Sexualität mag, obwohl ich früher Opfer davon war?

Solange das freiwillig geschieht ist das doch einfach meine Sache?

 

[Benutzer211567 (39)]

Anderseits gibt es aber auch Menschen, die Missbrauchs-Überlebende sind, die vielleicht gerade durch BDSM überhaupt eine Form von Sexualität leben können. Es ist wie gesagt eine Frage an Menschen, die sich mit der Thematik auskennen - wüsste ich die Antwort, hätte ich die Frage nicht gestellt. Ich kenn bsp. eine betroffene Person die ein Fury-Kostum braucht, oder ein Gummianzug um sexuelle Berührungen überhaupt erst zulassen zukönnen, da keim direkter Hautkontakt.

 

[Benutzer172677]

Erstmal vorweg: ganz egal, wie sehr Du beteuerst, das nicht zu wollen, Du stellst eine für Betroffene altbekannte und sehr massive Stigmatisierung in den Raum, wie sollte das nicht triggern? In manchen speziellen Foren dazu wäre Dein Beitrag sofort gelöscht und sanktioniert worden, nur mal zur Einordnung.
Du sagst ja nun selbst, wie schlimm Menschen mit anderer sexueller Orientierung und/oder Neigungen behandelt wurden, da finde ich dieses „nur mal in den Raum stellen, ich weiß ja nicht“ nicht besonders glücklich.

Wenn es Dich so beschäftigt, was hast Du denn bisher an seriöser Literatur dazu gelesen? Das wäre ja ein Einstieg (gewesen?), der erstmal eine gute Basis schaffen kann.

Andererseits ist es oft schon besser, Fragen zu stellen, statt darüber zu brüten, vor allem an Menschen, die damit Erfahrung haben.

Erstmal kann ich sicher behaupten, psychisch sehr gefestigt zu sein und vor der Entwicklung meiner Neigungen keine Traumata erlitten zu haben. Mein Mann ebensowenig.
Und abgesehen davon, dass es wohl in jeder Stichprobe abgedrehte Menschen gibt, besonders in speziellen Bubbles, habe ich in BDSM-Communities hauptsächlich völlig normale, gefestigte Menschen kennengelernt.
Auffällig ist da, dass ich sonst nirgends Menschen getroffen habe, die sich so intensiv und kritisch mit ihrer Sexualität befassen und befasst haben und die so reflektiert sind. Das würde ich mir für andere Bereiche durchaus auch so wünschen.

Die Sache mit der Einvernehmlichkeit sehe ich überhaupt nicht als exklusives Problem des BDSM.
Das kann in jeder Form der ausgelebten Sexualität und der Beziehung ein Problem sein.
Wieviele, vornehmlich weibliche, oft junge Menschen, willigen in etwas ein, das sie selbst gar nicht wollen, weil sie verliebt sind, unsicher sind, sich unter Druck fühlen, ihre Bedürfnisse gar nicht richtig spüren usw.?
Wieviele Menschen verwechseln Sex und Liebe, tun etwas für die Aufmerksamkeit, um sich geliebt und begehrt zu fühlen und fühlen sich hinterher leer und benutzt?
Wieviele Menschen sind psychisch erkrankt und eigentlich gar nicht in der Lage, für sich ein sicheres Einverständnis zu jeglicher Sexualität zu geben?
Außerhalb des BDSM und Missbrauchsszenarien wird aber kaum über Einvernehmlichkeit gesprochen.

Die Frage nach der Alternative finde ich auch wichtig.
Wäre es irgendwie besser, keine erfüllte Sexualität zu leben? Und warum?
Was genau ist bedenklich an Menschen, die mit ihrer Sexualität total glücklich und mit sich im Reinen sind?

Die Sache mit Deiner Toleranz demgegenüber ist sicher etwas anders, weil durch Deine Erfahrungen geprägt.
Das ist schade, ließe sich aber eindämmen, indem Du Dich dem nicht/weniger aussetzt und Dich nicht dazu äußerst.
So würde ich auch reagieren, würdest Du mir das berichten. Schade, aber echt Dein Problem, ich muss doch nicht um Deine Toleranz kämpfen.
Da stecken aber sicherlich auch die Jahrzehnte der Stigmatisierung, Diskriminierung usw. in meinem nicht mehr jugendlichen Knochen, das ist ein großer Teil Resignation.

 

[Benutzer164451 (37)]

Daher hat mich gestern beim unbedachten durchscrollen plötzlich ein frührer Themenbeitrag den ich zufällig entdeckt habe, eine für mich verstörenden und für mich selber aufgrund vorhandener kPTBS Thematik sehr stark getriggert.

Ich kann das sehr gut nachvollziehen. Wenn mich etwas triggert habe ich dann auch oft den Drang es besser zu verstehen bzw. hab ich das Gefühl dass ich 'da durch' muss.

In der Therapie hab ich gelernt zu sagen 'Das Thema tut mir nicht gut. Ich distanziere mich davon. Es gibt andere Leute, die nicht stark traumatisiert sind und sich darüber Gedanken machen können. Ich bin nicht alleine für Probleme in dieser Welt verantwortlich. Ich kann mich um Probleme in der Welt kümmern, die mich nicht triggern und mir keine schlaflosen Nächte bescheren'

Ich hab das Gefühl gerade weil mich etwas so stark berührt sollte ich etwas gegen das Problem machen - aber das ist ein Trugschluss.

 

[Benutzer186405 (52)]

Ja ich muss und möchte mich nochmals entschuldigen. Es ist etwas beschämend

Finde ich auch gut von dir und für mein Empfinden ist jetzt auch genug entschuldigt.
Passiert sowieso selten genug in Foren, aber wenn sind hier auch so ziemlich alle offen dafür, im Sinne der Anerkennung der Entschuldigung.

Du hast aus der Emotion heraus etwas geschrieben, was nicht wirklich durchdacht war und dann hast du dich von Beiträgen und Fragen in Überlegungen bringen lassen und deine Ansichten überdacht und geändert. Idealfall und eigentlicher Sinn von Foren, kein Grund das als etwas Schlechtes anzusehen.

In diesem Sinne bin ich auch froh, dass das mit dem Löschen nicht geklappt hat. Mit absoluter Sicherheit bist du nicht die Einzige, die so denkt und ich finde es gut, dass der Thread mit allen seinen Beiträgen, auch deinen, so bestehen bleibt, denn er kann selbstverständlich für andere hilfreich sein, um vielleicht ebenso sich zu überdenken.

 

[Benutzer172677]

Die Unwissenheit ist doch das Problem und nicht BDSM!

Ab wann weiß man denn genug? Oder was muss man alles wissen?

Und ja, auch psychische Erkrankungen können da mit reinspielen, möchte gerade nur ein Narzisst seine Macht ausleben

Ja. Wie in jeder Beziehung. Und jeder sexuellen Begegnung. Warum soll das BDSM-spezifisch sein?

Ist doch genauso wichtig zu ergründen wo diese Vorlieben wirklich herkommen oder nicht?

Nein, finde ich gar nicht. Ich habe mich damit so lange gequält, ohne jemals eine Antwort zu finden.
Mir geht es so, so viel besser, seit ich einfach akzeptiere, das das ich bin und es genau so richtig und gut ist.
Ein vorausgesetztes Suchen nach Ursachen ist doch wieder nur eine Form des Pathologisierens, denn das, was andere als normal und richtig einstufen, wird ja auch nicht so hinterfragt.

Zu erkennen wem man sich da hingebt und wem kann man vertrauen?

Ja, wieder wie in jeder Beziehung oder sexuellen Begegnung.

Aufzuklären und auch um die Gefahren aufmerksam zu machen?

Klar. Aber nicht unter der Prämisse, dass ja viele so doof und uninformiert sind. Und nicht so, dass man pathologisiert und BDSM so komplett anders darstellt als jede andere Beziehung oder Begegnung im zwischenmenschlichen Bereich.

Machst Du auch so intensiv auf die Gefahren von Machtmissbrauch, psychologischer Spielchen, Unwissenheit und so fort in Vanillabegegnungen aufmerksam? Was ist mit all den Threads dazu, wo Menschen unter dem Deckmäntelchen der Liebe und Partnerschaft genötigt, kleingehalten, verunsichert werden?
Was macht BDSM so anders?

 

[Benutzer193222 (39)]

Kann sein. Kann aber auch sein, dass Du Dich gerade etwas windest, vor konkreten Antworten und Aussagen drückst, weil mancher es anders sieht als Du und Deine Aussagen hinterfragt 😉

Das fällt für mich nicht unter Hinterfragen, aber das mag Definitionssache sein oder eine Frage der Herangehensweise.
Ist aber auf jeden Fall eine ganz andere Aussage als Deine erste, in der es darum ging, Ursachen für seine Vorlieben zu ergründen oder die, wo man sich fragen sollte, warum man etwas mag, nicht ob.

Da kommen wir nicht zusammen, zumindest nicht für den BDSM-Bereich.
Da treffe ich seit fast 30 Jahren auf so viel mehr Reflektion und Kommunikation als im Schnitt im Vanillaspektrum, das ist wirklich auffällig.
Und vorausgesetzt, man ist glücklich und zufrieden mit sich und seiner Sexualität, finde ich eben auch nicht, dass jeder sich unbedingt analytisch damit auseinandersetzen muss.

Ich finde es übrigens ganz ehrlich, ohne Hintergedanken oder so, schade, dass Du viele Fragen nicht beantwortet hast. Das hätte ich nämlich wirklich interessant gefunden, so eine ganz andere Perspektive gezeigt zu bekommen.

Ich winde mich nicht raus!
Ich denke, sich zu hinterfragen dient dazu sich selbst besser kennenzulernen. Und ja, warum sollte man nicht auch seine Vorlieben hinterfragen? Bin ich wirklich devot/dominant oder masochistisch/sadistisch oder mache ich das nur um dem Partner einen Gefallen zu tun oder weil man es im Porno oder sonst wo gesehen hat. Hab ich ein Trauma erlebt und begebe ich mich wieder in so eine Situation, aber mit Kontrolle darüber? Oder möchte ich nie wieder in so eine Situation geraten und möchte die Kontrolle auf andere Weise behalten. Will mich jemand dominieren, weil er so seinen Hass auf Frauen rauslassen will oder weil er Lust an der Lust der Frau hat! Ich halte das für äußerst wichtig! Genau zu erkennen was man möchte und auch was das Gegenüber will. Es ging mir nicht darum jede Stellung zu hinterfragen. Warum wohl gibt es hier täglich mehrere Threads über Probleme bezüglich unterschiedlicher Vorlieben? Einfach weil sehr viele Menschen sich nicht mit sich selbst genug auseinander setzen und klar kommunizieren was sie wollen! Das kannst du gerne blöd finden!

 

[Benutzer172677]

Off-Topic:

Das kannst du gerne blöd finden!

Das habe ich nirgends gesagt und finde ich jetzt auch echt keinen feinen Zug von Dir.
Ich widerspreche nur dem „man muss/soll seine Vorlieben hinterfragen“.
Man kann. Manchen hilft es. Aber niemand muss und es ist auch nicht für jeden notwendig oder gar hilfreich.

Und anzuführen, man müsste, pathologisiert eben Neigungen, Vorlieben, whatever. Zumindest, solange Du nicht auch findest, dass das jeder muss, egal, welche Vorlieben er hat, welche sexuelle Orientierung, welche Praktiken er mag.
Und Du beantwortest auch nicht, warum genau das im BDSM so wichtig sein soll, woanders aber nicht. Das sehe ich als Winden, nicht konkret werden, drumherumreden.

Und wenn Du davon sprichst, zu ergründen, wo Vorlieben denn herkommen, ist das eben auch oft genau das Gegenteil von hilfreich. Weil es gar keine Antwort gibt, man sich nur im Kreis dreht, statt zu sehen, dass alles gut so ist, wie es ist und man einfach glücklich und erfüllt sein kann.

 

[Benutzer172677]

Die Szene im MRT war für mich ne Schlüsselszene: das Angstzentrum dieses Mannes feuert einfach ganz anders als das von anderen Menschen.

Vielleicht ist das im Film verkürzt dargestellt, ich habe ihn nicht gesehen, aber so einfach „das Hirn ist halt anders“ ist es nicht.
Seine Amygdala reagiert zwar kaum auf die Provokation, es ist aber völlig unklar, ob das angeboren oder erlernt ist.
Letzteres ist wahrscheinlicher, weil Honnold von Angstsituationen am Beginn des Kletterns und sozialen Ängsten berichtet und ansonsten auch noch nie eine normal ausgebildete Amygdala gefunden wurde, die nicht oder so so wenig reagiert.
Sensation Seeking ist erblich, also mindestens in Teilen genetisch verankert, vermutlich ist es am wahrscheinlichsten eine Mischung aus Genetik und gemachten Erfahrungen bei Honnold.

Es gibt immer wieder Thesen, dass BDSM lebende Menschen zum Sensation Seeking neigen, aber was belastbares gibt es da kaum. Der, der behauptet, seine Studie würde das belegen, vertritt auch die Therapie der Homosexualität , in einer anderen Arbeit konnte nur eine höhere Bereitschaft zu neuen Erfahrungen festgestellt werden.

In einer großen Umfrage in einer BDSM-Community konnte nur ein sehr kleiner Teil sich mit Sensation Seeking identifizieren. Ich kann es, kenne aber sonst niemanden in diesem Umfeld, der es tut.

Letztlich geht das aber wieder in die Richtung, dass dann wohl was nicht mit dem Menschen stimmen kann, der sexuell so tickt. Was, wenn sogar BDSMler total normal sind und es gar keine Unterschiede über die sexuelle Präferenz hinaus gibt?
Ich überlege schließlich auch nicht, ob der gehemmte Standardsextyp nicht vielleicht eine überaktive Amygdala hat, ist bestimmt genetisch bedingt, dass der so langweilig ist..

 

[Benutzer10752]

Im Prinzip sollte ja die Ausseindersetzung für Menschen die seriöses BDSM praktizieren genauso wichtig sein um zu beleuchten, weil es ja auch für die Szene schädlich ist, dass es Menschen gibt, die keine Ahnung haben, aber sagen sie würden "BDSM" machen, etc. und die Folgen die dann wie bei Rosi's Beispiel dadurch entstehen können.

Und genau das macht die Szene auch. Es gibt mittlerweile Stammtische, Workshops, etc., und es wird auch immer wieder auf Möchtegern-Doms hingewiesen in den entsprechenden digitalen Kanälen, und eben auf wichtige Grundlagen wie Einvernehmlichkeit und Sicherheit.

Das heißt aber nicht, dass ich jetzt jede Person diskutieren oder mich von ihr distanzieren muss, nur weil sie gerne würgt und das dann andere (fälschlicherweise) mit BDSM in Verbindung bringen.

Es heißt eben auch nicht, dass eine Diskussion sinnvoll wird, ob Leute, die BDSM betreiben _grundsätzlich_ oder mit erhöhter Wahrscheinlichkeit psychologische Probleme haben.

Mit solchen Fragen beginnen Stigmatisierungen von Minderheiten. "Aha, schau mal, da gibt es doch Leute, die haben einen Knacks!!" Ja, ach was, die gibt es aber auch anderswo. Ich wiederhole mich hier, ich kann alleine daran, WIE eine Person BDSM Praktiken betreibt und ob sie gewisse Regeln einhält, erkennen, ob sie das positiv und sinnvoll macht. Da muss ich überhaupt nichts über ihre vergangenen Traumata wissen. Null. Ich muss einfach nur beobachten, wie sie in einer Session vorgeht und im Zweifelsfall sagen: Stopp, das überschreitet Grenzen.

Und genau dasselbe kann mir auch bei völlig normalem Analsex oder einem Blowjob passieren. Da kann es auch extrem übergriffig, gewalttätig und nötigend werden. Die wahre Gefahr sind doch nicht Situationen, wo jemand gefesselt da liegt und plötzlich verwandelt sich das Gegenüber in ein Monster. Die wahre Gefahr sind toxische Verhaltensweisen über einen längeren Zeitraum.

 

[Benutzer10752]

0815 Vanillasex beinhaltet in der Regel keine Schmerzen.

Millionen Frauen, die beim Sex schon mal von ihren Partnern gedrängt oder genötigt wurden oder zu Anslsex überredet wurden, lachen gerade hüstelnd auf.

Du verstehst auch nach wie vor nicht, dass "Schmerzen" im SM-Fall etwas sind das ggf erwünscht ist. Und das ändert alles. Und dass sie im BDSM-Kontext überhaupt nicht als Standard dazu gehören.

Die Horror-Vorstellung von "ich bin gefesselt und einem Sadisten ausgeliefert, der alle Grenzen überschreitet" ist ein seltener Einzelfall. Ähnlich wie die Angst vor Haien (80 Todesfälle im Jahr) größer ist als die Angst vor dem Ertrinken (250.000 Todesfälle im Jahr).

Das Problem mit Partnern, die Grenzen überschreiten ist eher die langfristige Perspektive, als der krasse Horrorfilm-Einzelfall. Gegen die langfristige Perspektive kann man sich aber schützen: die Beziehung beenden. Und das gilt für Vanilla genauso wie für SM Beziehungen.

Das Horrorszenario kann dir übrigens auch einfach so Vanilla passieren: Vergewaltigung in der Partnerschaft ist real. Etwa 140.000 Fälle im Jahr. Nur in Deutschland.

 

[Benutzer172677]

Was ich damit sagen möchte, ist dass "extremere" Formen von BDSM für Menschen, die nicht die nötige Erfahrung und/oder Partner mitbringt, nicht sicher ist - und darauf sollte möglicherweise bewusst hingewiesen werden. Wie sieht ihr das?

Das wird in den entsprechenden Communities auch gemacht.
Aber ein bißchen eigenen Verstand muss man den Leuten schon zutrauen. Es heißt „safe, sane, consensual“.
Wenn jetzt jemand ohne Erfahrung und die Möglichkeit, sich selbst einzuschätzen, von null auf hundert einsteigt, ohne da mit dem Partner zu kommunizieren, dann ist das ganz sicher weder safe, noch sane, aber das liegt dann nicht an BDSM oder Shades of Grey oder der “Szene“, dann liegt das an Eigenschaften des Individuums.

Aber mal ganz ehrlich: die ganze Shades of Grey Geschichte zielt doch null auf ein Publikum ab, das aufs Härteste ausgepeitscht werden will. Das ist alles pink, niedlich, verspielt und hauptsächlich so harmlos, dass die meisten BDSMler das gar nicht als etwas sehen, das mit ihnen etwas gemeinsam hätte.

Und wo sind denn all die armen traumatisierten, schwerverletzten, von Gewalt überwältigten Opfer des BDSM, die gar nicht wussten, was sie da tun?
Wie, ich glaube LouisKL , schon schrieb, ist das nicht ein wenig die Diskussion über die Spinne in der Yuccapalme?
Ein theoretisches Szenario, das so gar nicht signifikant häufig stattfindet?

und zwar das manche Menschen unter dem sich missbräuchlich und falsch angeeigneten Deckmantel des "BDSM" Schaden anrichten.

Natürlich.
Genau so, wie manche Menschen unter dem fälschlich Liebe genannten Deckmäntelchen ihre Partner manipulieren, nötigen, regelrecht aussaugen.
Heißt: Missbrauch jeder Art gibt es in jeder Form der zwischenmenschlichen Beziehung. Das ist kein Thema, das BDSM gesondert betrifft.
Und gerade in der Community wird ganz viel über so etwas gesprochen, viel mehr, als ich es außerhalb je erlebt hätte.
Wieso soll bei BDSM nun eine Warnplakette drauf, sonst aber nirgends?
Wichtig wäre doch, Menschen insgesamt und überall zu sensibilisieren, stark zu machen, zu vermitteln, wie man sich wahrnimmt und wie man seine Grenzen wahrt.

weil es ja auch für die Szene schädlich ist, dass es Menschen gibt, die keine Ahnung haben, aber sagen sie würden "BDSM" machen

Ist nunmal kein geschützter Begriff und “die Szene“ gibt es ja auch nicht als definiertes Konstrukt.
So ist dann auch niemand dafür verantwortlich, was wildfremde Menschen tun.
Freunde des gewöhnlichen Penetrationssex sind ja auch nicht verantwortlich für Vergewaltigungen, nur weil da Penetration stattfand.
Aber natürlich wird darüber diskutiert und versucht, sich abzugrenzen.

Aber es setzt ein grösseres Vertrauen in die Person, die mann/frau trifft voraus und die Situation ist schon noch etwas heikler

Beim Spielen mit Schmerz? Nein, wieso auch.
Ich muss bei jedem Partner, mit dem ich völlig gewöhnlichen Sex habe, darauf vertrauen, dass der mich nicht missbrauchen, töten, vergewaltigen, verletzen will, dass er meine Grenzen achtet, dass er das Kondom wie vereinbart nutzt, dass er nicht wissentlich eine STD mit sich trägt.

Danke für die (sicherlich anstrengende aber wichtige) Aufklärung!

Gerne! Und vielen Dank für Deine Reaktion.
Mir ist natürlich bewusst, dass es auch einfach eine Gratwanderung ist zwischen dem Beleuchten und Ergründen von (dieser) Sexualität und der Pathologisierung.
Und es ist ja nicht so, dass ich mir viele Fragen nicht auch schon selbst gestellt habe. Es ist einfach eine Auseinandersetzung mit einer sensiblen Thematik.

 

[Benutzer10752]

Das mit dem "oder sich wie welche fühlen" habe ich nur aufgenommen, da hier auch über Menschen geschrieben wurde, die vll wegen sowas wie "50 Shades" eine andere (eventuell falsche) Vorstellung haben und mal was ausprobieren, sich aber nicht wirklich mit BDSM beschäftigt haben.

Wie gesagt: Auch wenn "in der Szene" die gesamte 50-Shades-Reihe eher stirnrunzelnd und kritisch beäugt wird, gerade weil dort von "safe, sane, consensual" keine Rede sein kann, steht außer Frage, dass sie Teilaspekte und Praktiken immerhin ins öffentliche Bewusstsein gerückt hat. Ich halte wenig davon, BDSM nur auf solche Menschen zu beziehen, "die sich damit beschäftigen". Natürlich habe ich auch hier schon in diesem Thread dafür plädiert, dass insbesondere Menschen, die sich damit etwas intensiver beschäftigen, oft umsichtiger sind - aber ich traue das durchaus auch anderen Leuten zu, die sich von der Thematik angezogen fühlen, denn die Herausforderung liegt ja klar auf der Hand: Je wehrloser der eine Part ist, desto mehr muss sich der andere Gedanken machen.

Also, der Begriff "0815-Vanilla-Person" war von Dir. Findest Du diesen Begriff denn wirklich wertschätzend?

Nun gibt es ja zwischen "wertschätzend" und "abwertend" noch einen neutralen Mittelbereich, oder? Im Übrigen kam der Zusatz "0815" vermutlich gerade aus dem Versuch heraus, dass ich den Begriff "Vanilla" nicht überstrapazieren wollte, also nochmal ein Adjektiv hinzugefügt habe, im Sinne von "es gibt 0815-Vanillas, und es gibt sicherlich auch total kreative Vanillas".

Ich habe aber schon dargelegt, dass ich mich ebenfalls mit einem Begriff, der "normal" suggerieren soll, sehr schwer tue und so etwas meistens eher vermeide. Das Problem stammt aber ursprünglich eben auch daher, dass "BDSM" lange Zeit ein Begriff war, der letztlich ein Sammelbegriff für "unnormal" war. Im Englischen wird ja oft auch überlappend oder synonym "kink" benutzt oder "kinky", was letztlich auch ein schwammiger Begriff für "unkonventionelle Vorlieben" bis hin zum eher pejorativen "seltsame, abartige Vorlieben" ist.

Ich glaube übrigens, dass ein Teil der Begründung, warum BDSMler wiederum dieses "Vanilla" gerne leicht abwertend benutzen, genau aus dem Reflex heraus stammt, dass sie selbst in die "Seltsam-Ecke" gedrängt wurden/werden, also unterbewusst diesen Dualismus aufnehmen, und dann aus "normal" ein Schimpfwort machen.

Und ja, es gibt Menschen, die Vanille-Eis mögen, aber pur für sich eher weniger.

Du täuscht dich, Vanille ist meines Wissens nach seit Jahren und Jahrzehnten und bis heute noch immer in den entsprechenden Statistiken die meistverkaufteste Eissorte. Und zwar unter anderem gerade deswegen, weil alle anderen Sorten es schwieriger haben, dass man sich darauf einigen kann. Es gibt zwar viele, die Schokolade feiern, aber auch viele, die es ablehnen, weil sie es eher fruchtig mögen, und so weiter.

Vanille-Eis wird mit langweilig gleichgesetzt, so sieht es doch aus. Und daher halte ich den Begriff Vanilla im Zusammenhang mit Sex auch für keinen Zufall. Und wie gesagt, ich habe schon Menschen erlebt, die den Begriff durchaus abwertend gemeint haben.

Vanille-Eis kommt ja in extrem unterschiedlichen Zubereitungsformen daher. Je aufwändiger es hergestellt ist, desto gelblicher ist die Farbe. Mit Vanillin-Geschmackspulver ist es eher weiß, wenn Sahne, Eigelb und echte geschrotete Vanille drin sind, hast du eine gelbe Farbe mit schwarzen Punkten. (Das wissen allerdings auch viele Hersteller, und auch gelbe Farbe und schwarze Punkte kann man künstlich erzeugen).

 

[Benutzer200985]

Ich finde den Begriff Blümchensex ziemlich blöd, eigentlich noch blöder als Vanilla. Es klingt niedlich, unschuldig, langweilig. Zudem versteht jeder etwas anderes darunter. Für die einen ist Blümchensex alles, was nicht BDSM ist. Für die anderen Kuschelsex. Für andere ist es ein Synonym für langweiligen Sex ohne Abwechslung. Von mir aus könnte man den Begriff ganz aus dem Vokabular streichen.

LouisKL Ich habe das Gefühl, du (und andere) fühlen sich getriggert und angegriffen. Ich stelle aber lediglich Fragen, dafür ist der Thread ja da. Ich will dir garantiert nichts Böses.

 

[Benutzer186405 (52)]

wie das mit dem Vanilla rüberkommen kann. Ob da Jemand etwas von annimmt oder gar ändert, oder ob hier weiterhin von 0815 geredet wird, kann ich ja auch nicht beeinflussen.

Ich möchte nur zu bedenken geben, dass ich das mit dem 0815 (und anderem) auch so sehe. Allerdings nicht mit Vanilla.

 

[Benutzer186405 (52)]

Du täuscht dich, Vanille ist meines Wissens nach seit Jahren und Jahrzehnten und bis heute noch immer in den entsprechenden Statistiken die meistverkaufteste Eissorte. Und zwar unter anderem gerade deswegen, weil alle anderen Sorten es schwieriger haben, dass man sich darauf einigen kann.

Das sehe ich genauso und glaube GENAU DAS ist der Ursprung von Vanilla Sex.

 

[Benutzer65313 (36)]

Ich finde noch mal die Frage wichtig, welche Bezeichnung man sich denn sonst wünschen würde?

 

[Benutzer164451 (37)]

Du schreibst z.B. oben "Lust auf ein bissl Vanilla". Vermutlich hast Du es so nun nicht gemeint, aber dennoch schreibe ich mal, wie das ankommen kann: "Sonst habe ich immer richtigen Sex, also BDSM.

Ich sehe das tatsächlich komplett anders. Wenn ich jemandem sage, dass ich Lust auf ein bisschen Schokolade habe heißt das doch auch nicht dass ich Schokolade als minderwertig empfinde und jedes andere Essen mehr mag?
Ich kann mich da grad so überhaupt gar nicht in diese Argumentation reinfühlen.

Also ja, ich verstehe dass du das Wort nicht magst und akzeptier das auch total, aber die Erklärungen dazu versteh ich echt null. Aber es reicht ja auch einfach zu sagen, dass einem was nicht gefällt.

Den Vanillabegriff finde ich aber trotzdem eigentlich gelungen. Es gibt kaum wen der Vanille-Eis nicht mag und die meisten Leute mögen es am liebsten und es ist quasi immer im Mix. Das ist für mich eine passende und wertfreie Beschreibung im Gegensatz zu sowas wie Standardsex.

 

[Benutzer10752]

LouisKL Ich habe das Gefühl, du (und andere) fühlen sich getriggert und angegriffen. Ich stelle aber lediglich Fragen, dafür ist der Thread ja da. Ich will dir garantiert nichts Böses.

Ich glaube nicht, dass ich mich angegriffen fühle, insofern alles gut. Getriggert - möglicherweise. Ich fühle ich definitiv genervt von den Pathologisierungs-Bemühungen, bzw. Erklärungsansetzungsversuchen Richtung BDSM, also diesem "da muss doch irgendwas dahinter stecken, dass Menschen sowas mögen". Das habe ich hier aber schon einmal in einem Beitrag ausgeführt, warum ich diese Sichtweise für verkürzt und auch bisweilen für diskriminierend halte.

Und ja, zum Fragestellen und Diskutieren ist ein Forum da, und gerade aus Meinungsverschiedenheiten, Gegenfragen und Unverständnis resultieren auch sinnvolle Diskussionen und gegenseitige Erklärungen. Ich begrüße das - aber ich nehme dann auch für mich in Anspruch, dass ich eben auch entschieden meine Meinung vertrete, wenn ich anderer Überzeugung bin.

Nebenbei: Auch wenn man nichts Böses tun möchte, kann man andere Menschen verletzen. Das nur als allgemeiner, genereller Hinweis. Ich kann im wahrsten Sinne des Wortes auf der Straße anderen Menschen auf den Fuß treten, auch wenn ich das explizit nicht wollte. Es ist sicherlich hilfreich zu hören, dass jemand keine bösen Absichten hat, aber es ist auch nicht (immer) ein sinnvolles Gegenargument im Sinne von "du darfst dich nicht getriggert fühlen, denn es war nicht so gemeint."

 

[Benutzer211311 (49)]

Ich denke. Dass die Verquickung von „Lust“ und „Erkrankung“ per se problematisch ist.

 

[Benutzer172677]

Daher wollte ich ja eben dafür sensibilisieren, wie es ankommen kann.

Schon klar, verstehe ich ja auch und ist mir durchaus auch klar.
Deswegen aber auch die Erklärung, warum ich es nutze und die Bitte um einen Alternativvorschlag.

Hier möchte ich generell zu bedenken geben, dass Menschen, die kein BDSM leben, diesen Ausdruck für sich selbst eher nicht verwenden

Wann sollten sie das auch tun? Menschen, die Sex haben, wie ihn die Mehrheit hat, nennen das halt einfach Sex. Weil keine Notwendigkeit da ist, das zu spezifizieren.

Und genauso wenig finde ich es okay, den Sex anderer Menschen als langweilig und ähnliches zu betiteln oder diese Menschen gar selbst als Langweiler abzuwerten

Tun hier wohl die wenigsten. Ich ganz sicher nicht. Wenn, dann ist etwas für mich langweilig, ich bemühe mich aber meist, das auch klar zu formulieren.

 

[Benutzer]

Bei Kuschelsex denke ich an Zärtlichkeit, an Streicheln, aneinander geschmiegt sein, an Löffelchen...

Bei Blümchensex denke ich an Tapeten mit Blümchenmuster, hochgezogene Bettdecken, an ein Schmetterling-Mobile, an weiße Söckchen, ein Päckchen Kleenex auf dem Nachttisch und eine Easypop-Playlist.

Bei Vanillasex denke ich an High-Protein-Pudding und RTL-Werbung.

 

[Benutzer140332 (36)]

Off-Topic:

 

[Benutzer]

Genau, Mrs. Brightside , so geht's mir, wenn mir jemand was von Vanillasex erzählt.

 

[Benutzer107327 (39)]

Off-Topic:

Ich beschäftige mich viel mit Kriminalpsychologie und weiß, dass sehr viele Gewaltstraftäter sadistische Neigungen haben.

Die mit Riesenabstand größte Gruppe von Menschen, die Gewaltstraftaten begehen sind einfach alkoholisierte junge Männer.

Falls du ausschließlich sexuelle Gewalt gemeint hast: Ich denke, bei "sehr viele" kann man dann nicht von störungswertem Sadismus (als Diagnose) ausgehen, so häufig ist der ja auch nicht. Dass umgekehrt pathologischer sexueller Sadismus natürlich ein kritischer Risikofaktor für Sexualstraftaten ist, ist ja offensichtlich.

 

[Benutzer147556]

Off-Topic:
Was war nochmal die Frage im Eingangspost?

 

[Benutzer10752]

Off-Topic:
Was war nochmal die Frage im Eingangspost?

Die Frage im Eingangsbeitrag war, ob BDSM in den "extremeren" (was genau "extremer" ist wurde dabei nicht definiert) Versionen noch "normal" ist oder bereits Anzeichen für eine psychische Krankheit.

Diese Eingangsfrage wurde von diversen Usern so ausführlich diskutiert, dass der Threadstarter seine Frage als erledigt erklärt und quasi "zurückgezogen" hat. Im Laufe der Diskussion ergaben sich aber andere Fragen von anderen Usern, wie nun einmal in einer Foren-Diskussion üblich, und wir kreisen noch immer im Großen und Ganzen um einen ähnlichen Themenkomplex wie anfangs.

Aus meiner Sicht geht es mehr oder weniger darum, dass einige User sich schwer vorstellen können, was den Reiz von BDSM ausmacht, die Neigung als potenziell bedrohlich oder gefährlich sehen, während andere argumentieren, dass diese (insgesamt selbst etwas schwer zu fassende) Spielart teilweise sogar sicherer und einvernehmlicher ist, als andere sexuelle Spielarten, die gar nicht unter dem Verdacht stehen, extrem zu sein.

Da offenbar nach wie vor bei einigen Usern der Verdacht besteht, BDSM sei in irgend einer Art und Weise psychologisch bedenklich, und umgekehrt das Bestreben von Usern, die BDSM praktizieren, bestimmte Vorurteilen zu begegnen, halte ich den Thread nach wie vor für sinnvoll, auch wenn es natürlich etwas problematisch ist, dass er im Subforum "Liebe negativ" angesiedelt ist und damit direkt eine emotionale Richtung vorgibt.